dibrov_s ([info]dibrov_s) wrote,
@ 2008-05-19 10:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:КаКа

Хроника биологической войны
Вечером 17 мая министр пообещал Президенту приостановить вакцинацию. В тот же день был подписан соответствующий приказ номер 225.

По информации с мест, прививки продолжались и 18-го. Как минимум это было в Славянске. Враг продолжает наступление.
Пиарьте тему, пожалуйста.

Часть третья адресована как работникам прокуратуры, так и всем людям доброй воли. Читайте и делайте выводы сами.
http://infoporn.org.ua/2008/05/19/operatsiya-«kaka»-nestyikovki-podlog-lozh-dezinformatsiya/


(24 comments) - (Post a new comment)


[info]fitting_bolt
2008-05-19 05:44 pm UTC (link)
Если массовая вакцинация КК, назначенная на май-июнь, состоится, то весной будущего года нас ждет страшный период рождения ослабленных, слепых, глухих детей, детей с врожденными болезнями сердца и другими нарушениями в развитии. Все эти дети будут жертвами Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), Детского фонда ООН (ЮНИСЕФ) и нашего родного Министерства здравоохранения.


Это настолько серьезное обвинение, что так и хочется спросить: откуда дровишки? Т.е. это ваши домыслы или конкретное знание, опирающееся на соответственный источник?

(Reply to this) (Thread)

[info]dibrov_s
2008-05-19 07:31 pm UTC (link)
Источников два, на оба есть ссылки в моих статьях:

- инструкция к препарату, в котором изготовитель в отдельном абзаце капслоком пишет, что НАСТОЙЧИВО РЕКОМЕНДУЕТ ИЗБЕГАТЬ БЕРЕМЕННОСТИ В ТЕЧЕНИЕ 28 ДНЕЙ ПОСЛЕ ВАКЦИНАЦИИ;
- агитационные и разьяснительные материалы Минздрава, в котором данное обстоятельство даже не упоминается.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fitting_bolt
2008-05-20 02:04 am UTC (link)
Понимаете, есть огромная разница между "не рекомендуется из-за гипотетической возможности" и "строго запрещено в связи с доказанным высоким риском".

В вашем тексте вы однозначно стоите на второй позиции и рисуете довольно пугающую картину, что, на мой взгляд, требует серьезного обоснования (исходя из того, что вас читают много людей, которые в силу недостатка знаний, неспособны фильтровать информацию).

Инструкции и агитматериалы это не источник, они пишутся в большинстве случаев исходя из принципа "прикрыть задницу" и в перечень предостережений обычно включается всякая казуистика исчезающе малой вероятности или вообще данные, основанные только на логических умозаключениях.

Источником может быть только публикации в специализированной литературе, где бы описывались реальные факты появления серьезных врожденных дефектов у детей (или у животных в эксперименте), возникшие после вакцинации указанным препаратом с указанием вероятности этого события. Затем обычно сопоставляют эту вероятность с вероятностью возникновения врожденных патологий в конкретной эпидемиологической обстановке в условиях отсутствия вакцинации и отсюда делают вывод о ее допустимости/недопустимости. Собственно в этом и состоит концепция допустимых рисков, на которую опирается современная система здравоохранения.

Хочу привлечь ваше внимание еще к одной вещи. Безусловно, нынешняя компания вакцинации КК слабо обоснована, безобразно организована и решение о ее остановке является верным.

Но, публикуя свои материалы в выбранной тональности, необходимо помнить, что они могут быть использованы для пропаганды движений, выступающих с позиции полного отказа от любой вакцинации. В условиях медицинской безграмотности широких слоев населения это может привести к развалу едва налаженной системы планового вакцинирования. Стоит ли вносить (вольно или невольно) в это свою лепту?

Мне бы лично хотелось чтобы автор четко обозначил свою позицию в отношении вакцинации вообще, избегал излишней эмоциональности и если не подтверждал суждения о причинах и последствиях фактами, то хотя бы указывал их гипотетичность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dibrov_s
2008-05-20 04:53 am UTC (link)
Понимаете, есть огромная разница между "не рекомендуется из-за гипотетической возможности" и "строго запрещено в связи с доказанным высоким риском".

В вашем тексте вы однозначно стоите на второй позиции и рисуете довольно пугающую картину, что, на мой взгляд, требует серьезного обоснования (исходя из того, что вас читают много людей, которые в силу недостатка знаний, неспособны фильтровать информацию).

Я не стану приводить десятки цитат и ссылок на источники, которые настойчиво рекомендуют воздержаться от беременности в течение трех месяцев после вакцинации. Я готов допустить, что мое заявление необосновано и даже безответственно. Но насколько ответственна и обоснована сегодняшняя позиция Минздрава, авторитет и доверие к которому несоизмеримы с моими?
... медична практика в різних країнах показує, що у жінок, які пройшли вакцинацію на ранніх термінах вагітності, не виявлялося будь?якого негативного впливу на розвиток плоду.

Во-первых, мне интересно, каких странах существует "медична практика" поголовной вакцинации женщин фертильного возраста, в том числе имеющих иммунитет, в том числе тысяч беременных на первом месяце и десятков тысяч тех, кто забеременеет в ближайший месяц?
Во-вторых, почему эта "медична практика в різних країнах" отражается в инструкциях производителя с точностью до наоборот? Перестраховка? Почему же тогда изготовители препарата предпочитают перестраховаться, даже в ущерб репутации своей продукции, а минздрав готов в одночасье превратить четыре миллиона украинок в подопытных кроликов?

Что касается моего отношения к системе иммунопрофилактики, она четко и недвусмысленно высказана в статьях. И как системотехнику мне интересно отношение к данной системе со стороны Минздрава. Дело в том, что сейчас наибольший удар по ней нанесен именно "КаКой" - чужеродным элементом, насильно воткнутым в эту систему без какого-либо учета взаимодействия с другими элементами и прогнозирования системных последствий. Так, для меня вполне закономерно, что умерший Антон Тищенко был дважды вакцинирован от кори в плановом порядке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fitting_bolt
2008-05-20 10:49 pm UTC (link)
Но насколько ответственна и обоснована сегодняшняя позиция Минздрава, авторитет и доверие к которому несоизмеримы с моими?
… медична практика в різних країнах показує, що у жінок, які пройшли вакцинацію на ранніх термінах вагітності, не виявлялося будь?якого негативного впливу на розвиток плоду.

Вообще-то вырывать цитаты для изменения их смысла нехорошо. Предыдущее предложение однозначно говорит, что МЗУ вполне себе соблюдает собственные инструкции и не рекомендует их нарушение (а тем более никто никого не превращает в подопытных кроликов):
Водночас, проводити вакцинацію жінок під час вагітності не рекомендується — так само, як і будь-які інші щеплення із застосуванням живих противірусних вакцин. Перед проведенням щеплення за допомогою вакцини проти кору і краснухи, медики повинні з’ясувати у дівчат і молодих жінок, чи не вагітні вони, і перенести вакцинацію вагітних або тих, хто припускає вагітність.
http://www.moz.gov.ua/ua/main/?docID=10013

Указанная же вами цитата является чистой правдой (я специально потратил полчаса в медлайне и ничего не нашел в литературе по эмбриопатиям вследствие беременности в ранних сроках после вакцинации) и всего лишь успокаивает особо талантливых товарищей, все-таки пренебрегших рекомендациям не беременеть.

Во-первых, мне интересно, каких странах существует «медична практика» поголовной вакцинации женщин фертильного возраста, в том числе имеющих иммунитет, в том числе тысяч беременных на первом месяце и десятков тысяч тех, кто забеременеет в ближайший месяц?


У вас есть на руках реальные факты прививания беременных или это опять домыслы? Это же не только нарушение должностных инструкций, это уголовно наказуемое дело!

Если можно, разъясните, как были получены эти цифры:

В период с 16 до 29 лет, то есть за 156 месяцев, среднестатистическая женщина рожает двух детей. Это значит, что в тот месяц, когда проходит кампания, забеременеют примерно 1.2% женщин, получивших прививку, — около 50.000 человек. Еще сто пятьдесят тысяч забеременеют в ближайшие три месяца. Все эти неродившиеся дети уже определены в группу риска; их жизнь и здоровье находится под серьезной угрозой вследствие преступной дезинформации со стороны нашего медицинского ведомства.


Неужели сделаны допущения, что:
а) привиты будут все, включая уже беременных и планирующих завести ребенка,
б) абсолютно все привитые пропустят слова рекомендаций мимо ушей?
Каков, все-таки, риск возникновения эмбриопатий после применения вакцины в цифрах?

В конце-концов, не является ли гибель краматорского парня просто несчастным случаем, возникновение которых просто статистически неизбежно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dibrov_s
2008-05-20 11:50 pm UTC (link)
Вот передо мной лежит инструкция на "КаКу", утвержденная Приказом ДСЛЗ №43-Адм от 15.04.2008. Это не дословная трансляция инструции производителя. Цитирую: "Жінки дітородного віку повинні бути попереджені про необхідність уникання запліднення протягом 3 місяців після вакцинації".

Скажите, это указание, утвержденное МОЗ, высосано из пальца?
Даже если высосана - то почему оно не оттранслировано в туровую агитку?

Теперь по поводу прививания беременных. Современные методы экспресс-диагностики не дают возможности достоверно установить факт беременности в до наступления 3 недели.Вы полностью исключаете ситуацию, что при массовой поголовной вакцинации препарат будет введен женщинам, даже не подозревающим о своей беременности?

Цифры получены очень просто. Охватываемый акцией возрасной диапазон содержит 156 месяцев. Если в этот период женщине суждено родить двух детей с равновероятным распределением, то вероятность забеременеть в каждом конкретном случае составляет 2/156, или 1,282%.
Акцией предполагается охватить 8 миллионов человек, в том числе 4 миллиона женщин. Среди них тех, кто по статистике забеременеет в этом месяце - 1,282% * 4000000, или 51282 человек.

Даже если 2% из этих пятидесяти тысяч не будут подозревать о своем состянии и сделают прививки - вот вам тысячи неродившихся детей в группе риска.

Что касается рекомендаций воздерживаться от беременности, то у меня есть опасение, что они не будут выдаваться в надлежащей форме. Хотя бы потому, что во всех агитационных материалах тура они попросту не упоминаются, и данное уведомление не включено в инструктивные материалы для медперсонала. Напомню, что в акции задействуется 100000 медработников, не ве из которых знакомы с нюансами иммунопрофилактики беременных.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fitting_bolt
2008-05-27 06:52 am UTC (link)
Да какие там «тысячи»…
Даже по вашим расчетам едва тысяча наскребется.
Вычтите из 4 млн тех, кто уже беременные, имеют другие противопоказания хотя бы. А из той гипотетической 51 тысячи тех, кто сделает аборт и вообще не выносит беременность (по причинам не связанным с вакциной)…

И в конце концов, какой же риск возникновения патологий плода при случайном вакцинировании от краснухи при беременности? Ну хоть какой-то обоснованный порядок цифр существует?

Что касается рекомендаций воздерживаться от беременности, то у меня есть опасение, что они не будут выдаваться в надлежащей форме. Хотя бы потому, что во всех агитационных материалах тура они попросту не упоминаются, и данное уведомление не включено в инструктивные материалы для медперсонала.


Еше раз напомню цитату из упоминавшегося материала

Перед проведенням щеплення за допомогою вакцини проти кору і краснухи, медики повинні з’ясувати у дівчат і молодих жінок, чи не вагітні вони, і перенести вакцинацію вагітних або тих, хто припускає вагітність.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Anonymous)
2008-05-27 12:04 pm UTC (link)
У меня сложилось впечатление, что Вы крайне невнимательно читаете комментируемые Вами материалы. Например, Вы не обратили внимание, что я в своей оценке исходил не из статистики числа беременностей, а из статистики рождаемости, а это несколько разные вещи.

Аналогично, несколько разными вещами являются "рекомендация воздерживаться от беременности" и запрет вакцинации беременных.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fitting_bolt
2008-05-27 02:46 pm UTC (link)
Замечание резонное. Принимается.

В свою очередь у меня есть вопрос насчет коэффициента фертильности для указанной группы женщин. Где взята цифра 2 рождения на 156 месяцев?

Во вторых, из 4 миллионов женщин все равно нужно выбросить тех, кто не будет прививаться однозначно (беременные в сроках, другие патологии).

В третьих, беременность бывает планируемая и непланируемая. Я не знаю точно, каково их соотношение, но определенно значительную долю запланированных тех, кто в процессе создания запланированной беременности из вашего расчета нужно убрать.

В четвертых, даже без моих поправок речь о "тысячах" не идет.

Открытым остается вопрос о риске возникновения эмбриопатий после прививок.

Что касается ссылки из Армении, то (в случае если описанное правда) опять же возникает вопрос: из каких соображений, кроме теоретических, исходили гинекологи, рекомендуя аборт? Сдается мне, что дело просто в желании перестраховаться. Сведений, что у плодов в данном случае уже были выявлены какие-то патологии в статье нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dibrov_s
2008-05-27 02:59 pm UTC (link)
156 месяцев - это длительность возрастного диапазона, подпадающего под иммунизацию, который практически полностью перекрывает фертильный период.

Двое детей - это среднестатистическое количество детей на одну женщину, как минимум в нынешней демографической ситуации (минимальный отрицательный тренд прироста населения).

Для того, чтобы убрать те беременности, которые закончатся абортом, выкидышем, мертворожденным ребеком или другим печальным финалом, их нужно для начала сюда добавить. Повторю еще раз: я оцениваю прогноз родов, но не прогноз беременностей. То есть все беременности, которым суждено закончится неудачей, не включены в статистику изначально.

Кроме того, цифра "тысяча" базируется на чрезвычайно оптимистической оценке: я предполагаю, что только 2% находящихся на первых четырех неделях беременности (одна из пятидесяти) не подозревают о своем состоянии.

Что касается перестраховки армянских врачей. Я не думаю, что они бы рекомендовали родить ребенка для того, чтобы выявить (или не выявить) у него патологию. Какова бы ни была причина (реальный риск, эфемерный риск, перестраховка), результат налицо: беременность прервана, и причина тому - прививка.

(Reply to this) (Parent)

[info]hinarien
2008-05-26 09:07 pm UTC (link)
Я не врач, но от нескольких знакомых медиков знаю, что перенесенная во время беременности краснуха на определённых сроках вообще-то является показанием к аборту. Или настойчиво рекомендуется.
Не будут же ВСЕМ девушкам делать тест на ХГЧ перед прививкой? Да нет конечно. А ХГЧ - ныне самый точный способ определения беременности. И тот не 100% даёт...
Так что привить беременных - на раз.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fitting_bolt
2008-05-27 04:36 am UTC (link)
Это опять предположение или есть конкретные факты:
1) прививания беременных в нарушение инструкций
2) возникновения после этого эмбриопатий?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]hinarien
2008-05-27 05:57 am UTC (link)
1)на этот счёт нет запрета, понимаете? Не написано в той же листовке "нельзя прививаться беременным".
Плюс вся диагностика беременных(возможно) лежит на них самих. То есть если хотите - диагностируйтесь и думайте. Если знаете, что это нужно.
А многие ли знают?
2) таковые есть в случае ЗАБОЛЕВАНИЯ краснухой.
Насколько я помню, в мире вакцинация живой противокраснушной вакциной беременных ещё не проводилась.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fitting_bolt
2008-05-27 06:40 am UTC (link)
1) Что значит «нет запрета»?
Прививание ведется не по листовке, а по приказу, где черным по белому написано, что беременных прививать нельзя. Прививание беременных есть нарушение должностной инструкции, что является уголовно наказуемым делом.

Ваши предположения о возможности вакцинирования беременных базируются на фактах или умозаключениях?

Ваши предположения о возникновении патологий у детей предпологаемо привитых беременных основаны на фактах или опять же на умозаключениях?

Вероятность все этого конечно есть, но нужно хотя бы оценить эту вероятность.

2) я говорю не о краснухе как таковой, я говорю о патологии вследствие случайного вакцинирования. Есть данные о эмбриопатиях в данных случаях вообще?

Насколько я помню, в мире вакцинация живой противокраснушной вакциной беременных ещё не проводилась

А в Украине проводится, что ли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]hinarien
2008-05-27 03:23 pm UTC (link)
Два вопроса:
а)вы понимаете разницу между категориями "запрещается" и "не рекомендуется"?
б)в профиле написано "Донецк", но не слишком верится. Вы когда в последний раз с медициной сталкивались? Или вы как раз с другой стороны, с медицинской?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fitting_bolt
2008-05-27 06:49 pm UTC (link)
А вы понимаете разницу между листовкой и приказом МЗ?

Запрет есть. И привить беременную "на раз" не удастся. И если это произойдет, то это опять же будет всего лишь случай, а отнюдь не система. То что журналисты рисуют из этого апокалиптическую картину не имеет с реальностью ничего общего. По крайней мере, реальных фактов никто не предоставил, одни домыслы.

Что касается приведенной ссылки. Во-первых, это не статья в медицинском журнале, а исказить реальность журналисты умеют. Во-вторых, причиной аборта (если он был) стала не прививка, а врачебная рекомендация, основанием которой опять же были не реальные медицинские факты, а допущения.
Просто надо знать, что в практической медицине решения часто принимаются по принципу "кабы чего не было".

С медициной я сталкиваюсь каждый день. И очень жаль, что здравоохранение для вас - "другая сторона". Более того я лично знаком с краматорскими врачами. Иначе как "раздутая истерия" они ситуацию не описывают.

А почему не верится, что я из Донецка?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]hinarien
2008-05-27 07:35 pm UTC (link)
Quote:
И очень жаль, что здравоохранение для вас - "другая сторона".

Да, другая сторона. Я не врач, я инженер, как и мои родители. В медицине разбираюсь на уровне своих хронических болезней.

Quote:
А почему не верится, что я из Донецка?

Да какое-то у вас очень оптимистичное отношение к медицине.
Как у моего однокашника, живущего в Германии, к политике. Он обожал рассказывать, как мне здесь стало лучше жить...

Честно говоря, я вот не вижу на личном опыте и опыте знакомых и родственников вот того "запрещено", "не делают" "нельзя - значит, нельзя".
Когда я через две недели после операции отказалась даться под прививку (совершенно обоснованно, в общем), на меня орали дурным голосом и что в школу не пустят, от занятий отстранят и что форму 086 не выдадут, и типа нифига, колоть мне всё можно. И что? И ничего, на следующий день обо мне не вспомнили. И потом не вспомнили. Жаль, забыла, что за прививка была - не узнать теперь, дописали или нет.
Это только один пример.

(Reply to this) (Parent)

[info]dibrov_s
2008-05-27 12:23 pm UTC (link)
http://www.panorama.am/ru/comments/2008/05/13/vakcina/

(Reply to this) (Parent)

[info]dibrov_s
2008-05-27 12:23 pm UTC (link)
http://www.panorama.am/ru/comments/2008/05/13/vakcina/

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]hinarien
2008-05-27 03:21 pm UTC (link)
Как, право же, занятно...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dibrov_s
2008-05-27 03:29 pm UTC (link)
Странно, что ВОЗ и ЮНИСЕФ об этой вакцинации ни слова не говорит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]hinarien
2008-05-27 03:39 pm UTC (link)
А по-моему, закономерно...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dibrov_s
2008-05-27 03:44 pm UTC (link)
Не, ну там же вроде success story...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
домысел и правда -есть ли критерий оценки
(Anonymous)
2008-06-05 03:21 pm UTC (link)
О прививках http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/policy/expert.htm
Есть ли тут доля правды?
О халатности врачей все чаще пишут журналисты, может врут.

(Reply to this) (Parent)

(24 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…