dibrov_s ([info]dibrov_s) wrote,
@ 2008-04-02 23:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Политико-эротическое
Похоже, во всем этом политическо-эротическом сериале "Украина и НАТО" мы забываем о самом главном.
Не НАТО намеревается вступить в Украину, а Украина - в НАТО.

Другими словами:
Не только обязательства в рамках НАТО должны стать гарантией безопасности Украины, но и Украина должна стать составной частью североатлантической системы коллективной безопасности.


В связи с этим возникают выводы и разные вопросы. Например: готова ли Украина воевать, если, скажем, Марокко объявит войну и нападет на Испанию?

P.S. Продолжают радовать наши идейные НАТОборцы. "НАТО - враг славян и Православия!". Очень смешно. По всей видимости, поляков, чехов и болгар из числа славянских народов они уже вычеркнули, а греков с румынами - отлучили от Церкви.
Господи, сохрани им здоровье и разум...


(Post a new comment)


[info]igorsova
2008-04-02 10:19 pm UTC (link)
При чому самі православні серед всіх - греки
((((:

(Reply to this)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-02 10:32 pm UTC (link)
А болгари? Мало того, що "розумні та красиві" (в сенсі, слов'яни та православні), так ще й на стороні Гітлера у Другій Світовій були! А тепер ще й до НАТО увійшли! І після всього того ще мають нахабство використовувати ісконно-русскую кірілліцу! Доколє?!

(Reply to this)(Parent)


[info]romy4
2008-04-03 12:35 am UTC (link)
во-первых, Украину никто не будет тянуть за уши в войну, т.е. никто не будет обязывать воевать.

(Reply to this)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 05:44 am UTC (link)
Странно, я читал ст. 5 Североатлантического (Вашингтонского) договора 1949 года и думал совсем по-другому. То есть в случае, если кто-то нападет на Украину, другие участники Альянса точно также будут свободны от обязательств? фи. Какой тогда смысл в этом картонном альянсе?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]romy4
2008-04-03 09:44 am UTC (link)
отвечу цитатой из википедии:
«Члены НАТО договариваются о том, что вооружённое нападение на одного или нескольких членов союза в Европе или Северной Америке будет воспринято как нападение на весь союз. В связи с этим они договариваются, что в случае указанной атаки они, в качестве реализации права на индивидуальную или коллективную самозащиту, будут помогать атакованному члену или членам, самостоятельно и совместно с другими членами, действуя по необходимости, в том числе и с применением вооружённых сил, чтобы восстановить и поддерживать безопасность в Северной Атлантике »

«действуя по необходимости, в том числе и с применением вооружённых сил» не обязательно означает, что другие члены союза вступят в вооружённый конфликт с агрессором. У них остаётся обязательство реагировать, однако выбрать способ реагирования они могут самостоятельно. Это отличает договор от Четвертой статьи «Брюссельского договора», основавшего западноевропейский союз, который прямо указывает, что реагирование обязательно должно быть военного характера. Тем не менее, часто подразумевается, что члены НАТО окажут военную помощь атакованному. Далее, статья ограничивает поле действия союза Европой и Северной Америкой, что объясняет, почему НАТО не вмешалось в конфликт на Фолклендских островах

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 09:57 am UTC (link)
Зачем википедия, когда есть первоисточник, да еще и с аналитикой.
http://www.nato.int/docu/review/2006/issue2/russian/art4.html

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]pan_kowalski
2008-04-16 12:46 pm UTC (link)
не вдаваясь в суть дискуссии почему-то подумалось, что первоисточник не всегда хорошо :) Иногда лучше попсовый сторонний взгляд. Вот например есть такой первоисточник как сталинская конституция. Официальнее - некуда. Гы-гы. Тем не менее судить по первоисточнику о степени демократизма нашей державы в тот момент было б чрезмерным идеализмом :)) Думаю в случае с НАТО, надо тоже как-то осторожней.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-16 01:00 pm UTC (link)
Ну, в данном случае речь идет о конкретной формулировке конкретного пункта вполне конкретного договора. И в данном случае первоисточник явно лучше, чем вольное его изложение.

(Reply to this)(Parent)


[info]romy4
2008-04-03 09:50 am UTC (link)
то же самое будет в союзе с Россией и Белоруссией.
готовы ли вы воевать, если идёт война России с Чечнёй или Грузия объявит войну России?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 10:00 am UTC (link)
Вот именно. Нельзя забывать, что любое двухсторонее или многостороннее соглашение - это палка о двух концах, и любые обязательства - взаимные.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]romy4
2008-04-03 10:18 am UTC (link)
да, было бы хорошо иметь свой, к большому сожалению, разрушенный ядерный потенциал, иметь мегасильную армию и новейшее вооружению, но Украина не способна на это по одной маленькой причине: у нас бардак в верховной власти и во всех нижестоящих инстанциях. Что можно найти в НАТО? Я считаю, что таким образом у нас появляется большой шанс вступить в Евросоюз. Цена? Да, шанс вляпаться в какую-нибудь ненужную нам войну возрастает. НАТО - как затянутый пояс, если можно привести такую аналогию, который подтягивает отвисающий живот. Тоесть, чтобы ещё вступить в НАТО необходимо привести свои экономические показатели и показатели развития инфраструктуры до определённого уровня требований. Почему никто не обсуждает другие стороны? Может вы видите другой вариант развития экономики и оборонноспособности Украины?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 10:44 am UTC (link)
Принимая страну с члены НАТО, благополучные, сытые и довольные жизнью страны "первого мира" также принимают на себя обязательства. Скажите, зачем какому-нибудь бельгийцу или испанцу нужны проблемы из-за конфликтов где-нибудь на грузино-армянской границе?

Вспомните историю Украины последних нескольких лет, согласитесь: в нашей стране правительство, а вместе с ним и внешнеполитический курс, запросто может поменяться в течение одного дня. Поэтому для беспроблемного принятия страны в ряды Альянса нужна гарантия того, что завтра, послезавтра, через год или через двадцать лет у власти не окажется правительство, которое спровоцирует агрессию и втянет в войну все страны НАТО.

На сегодняшний день единственной такой гарантией является наличие здорового общества, которое я называю "нацией", а некоторые - "гражданским обществом". Плюс к этому - общепринятые демократические процедуры, в смысле - честные выборы и нормальная политическая конкуренция. Вот это и есть то, что называется "стандартами НАТО", но никак не калибр стрелкового оружия и рабочие частоты систем радиосвязи.

При всем этом стремление соответствовать стандартам НАТО никак не отменяет, а является синонимом борьбы с бардаком "в верховной власти и во всех нижестоящих инстанциях". А повышение обороноспособности - это неизбежный побочный эффект борьбы с этим самым бардаком.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]romy4
2008-04-03 10:59 am UTC (link)
ещё раз повторюсь, что сейчас мы не вступаем в НАТО, а только присоединяемся к ПДЧ - это совершенно разные вещи. Вот и поэтому даётся 14 лет, чтобы общество стало неделимым и правительство стало стабильным (хотя в той же Италии в правительстве интриге не хуже наших). И в НАТО сидят не дураки, и если за время ПДЧ у нас будут внутренние проблемы или из-за дурного правительства втянемся в войну, или же не вытянем до необходимого уровня, то никто в НАТО нас не пустит.

Я так и не понял, что вы хотите?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 11:31 am UTC (link)
Что я хочу? Все, что я хочу, я уже написал - в первой ветке данного топика :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]romy4
2008-04-03 11:35 am UTC (link)
вам не нравится использование болгарами кириллицы? (link)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 11:45 am UTC (link)
Думаю, что после всєх прєдатєльств со стороны болгарскіх прєдатєлєй (і.з.т.) іх нужно публічно лішить славянства анафєма и насільно пєрєвєсті на Богомєрзкую латінскую (і.з.т.) пісьмєнность.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]romy4
2008-04-03 11:52 am UTC (link)
:D

(Reply to this)(Parent)


[info]ivailo
2008-04-03 01:09 pm UTC (link)
А если вам не нравится использование кириллицы болгарами - то сами переходите на латиницу. Кириллица создана все-таки в Болгарии, при том во время, когда Киевская Русь не была даже затеей ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 01:29 pm UTC (link)
Вот нє надо здесь етой оголтєлой болгарской подрьівной (і.з.м.т.) пропагандьі. Наша русская народная (і.з.т.) кіріллічєская пісьменность бьіла создана в Візантіі уже послє смерті моравскіх греков Кірілла і Мєфодія.

і.з.і.ж.б.к.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ivailo
2008-04-03 01:46 pm UTC (link)
И как это случилось, если Византия была одним из инициаторов "трехязычного спора" и до последнего боролась против употребления кириллицы? Да, Кирилл и Мефодий, по всей видимости - греки, но отнюдь не "моравские" (какие же в Моравии греки?). Ладно, польуйтесь кириллицей, я разрешаю вам.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 02:03 pm UTC (link)
Спасібо!
Зналі бьі Вьі, как трудно тут, на Украіне, пользоваться кірілліцей - когда проклятьіе жьідобєндєровцьі отбірают у людєй русскоязьічніьє клавіатурьі! (і.з.і.ж.б.к.)

А "моравскімі" Кірілл с Мєфодієм сталі єстєствєнньім путєм - своім ходом. Вот только моравскіє братія нє прінялі свєта славянской пісьмєнності і сєйчас тожє оказалісь под НАТОвскім сапогом. Доколє!?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]romy4
2008-04-03 06:07 pm UTC (link)
а я думал в вас ещё есть капля нормального человека.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 06:09 pm UTC (link)
Откуда?

(Reply to this)(Parent)


[info]ircmaan
2008-04-04 04:11 pm UTC (link)
а я думал, в вас ещё есть капля нормального Чувства Юмора человека

(Reply to this)(Parent)


[info]pan_kowalski
2008-04-03 06:30 am UTC (link)
чо-то ты либо прикалываешся, либо правда не хочешь замечать, что в любой группировке есть "кааааанкретные пацаны" а есть - для массовки :)

(Reply to this)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 08:27 am UTC (link)
Если группировка не вписывается за любого из "своих", она долго не живет. А этой через год шестьдесят лет будет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]pan_kowalski
2008-04-03 12:07 pm UTC (link)
само собой, просто "массовке" для "вписки" надо вести себя как мышь под веником.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 12:15 pm UTC (link)
Ну, поведение внутри группы - отдельная тема. Но если ты ожидаешь, что массовка за тебе впишется, нелишне должен осознавать, что надо быть готовым вписаться за массовку.Если осознаешь - вперед.

(Reply to this)(Parent)


[info]bolek
2008-04-03 07:08 am UTC (link)
нахера им здоровье и разум сохранять? Разум, какк сам видишь уже не уберегли, а здоровье... ну нафига? Чтоб аффтары подобных лозунгов жили долго и рядом с нами?

(Reply to this)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 08:28 am UTC (link)
Негуманно, но прагматично...

(Reply to this)(Parent)


[info]romy4
2008-04-03 11:06 am UTC (link)
Кстати, вы заметили, что Украина влазит в такие конфликты как Ирак, Афганистан и Сербия? Без НАТО туда влезли.

(Reply to this)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 11:33 am UTC (link)
Членство в НАТО и участие в военных операциях за пределами своей страны - несвязанные вещи. Кроме случаев агрессии против определенных стран в определенных регионах мира. Я это как бы заметил :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]romy4
2008-04-03 11:37 am UTC (link)
сможет ли Украина не имея какой-то цели вступления куда-либо самостоятельно достигнуть хотя бы уровня социально-экономических требований НАТО за время отведённое на ПДЧ?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dibrov_s
2008-04-03 11:46 am UTC (link)
Это уже от нас с вами зависит. Но в свете этого все вопли по поводу референдума выглядят как минимум смешно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]romy4
2008-04-03 11:51 am UTC (link)
согласен-с

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]soldat31
2008-04-03 11:58 pm UTC (link)
Председатель Верховной Рады Арсений Яценюк видит угрозу безопасности Украины в повышении роли военной составляющей в деятельности Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) и расширении Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ).
http://obkom.net.ua/news/2008-04-03/1420.shtml

(Reply to this)(Parent)


[info]kaspian_xz
2008-04-03 12:43 pm UTC (link)
Правильно, давайте из ООН выйдем нафиг. :)

(Reply to this)(Parent)


(Anonymous)
2008-04-07 01:07 pm UTC (link)
Что я могу сказать по поводу НАТО???
Ну во-первых, я как и добрая половина мужского населения Украины, служившая в ВС СССР отлично знает, что это есть агрессивный военный блок, и хорошо помнит слова замполита: "ну показывай на карте, в кого будешь стрелять?" Таким образом, изрядная часть людей уже знает - нужно стрелять в НАТО. С другой стороны, совсем ещё недавно в приднестровье "украинцы" очень даже неплохо стреляли друг в друга и в молдован, кто за деньги а кто и просто за так, причём тут как раз НАТО не вмешивалось. Отсюда делаем простой вывод - сегодня вступление в НАТО или не вступление в него вообще не означает, кто в кого будет или не будет стрелять. Это уж как случится.
Во-вторых, что касается военной реформы в украинских ВС, то она вряд ли вообще возможна. Так в венгерской народной армии и во времена СССР солдат получал жалование нашего офицера, и с вступлением в НАТО там ничего не поменялось, и во времена СССР там считалось, что генерал или полковник не имеет права орать на подчинённого, даже на солдата, так и сейчас всё осталось на прежнем месте.
У нас же как во времена СССР, так и сейчас солдат в основном зянят хозработами, причём абсолютно задаром. При всём при том, что тогда что сейчас во время учений, обед в НАТО - святое дело, все бросают свои занятия и идут на обед, в Украине - делают вид что воюют.
Там пытались и пытаются руководствоваться здравым смыслом и какими-то законами и нормативными актами, здесь - плевали и плюют на всё. Сами действия по вступлению в НАТО уже являются нарушением Конституции Украины.
При этом даже если заплатить солдату зарплату офицера, он всё-равно каким был, таким и останется, если советский офицер вёл себя как последний хам и вор,украинский не может вести себя иначе, сколько бы ему не платили, это лишь отражает культурный уровень народа на данном этапе и в данной конкретной стране.
Так из-за чего же весь сыр-бор? Неужели из-за желания обеспечить стране боеспособную армию и следовательно гарантировать безопасное существование среди ну очень воинственных соседей?
Конечно же нет. Иначе бы в частях не заменяли повара-чурку, на коммерческие структуры в виде ООО и ЧП, чтобы обеспечивать пропитание несущих боевое дежурство солдат и офицеров.
Скорей всего, вопрос с НАТО, как и с русским языком, не является целью, а является средством, средством отвлечения общественного мнения от других вопросов, куда более важных для украинского народа, и куда более существенных для власть имущих.

С уважением ко всем читателям и издателям.-




(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…